Duda sobre el daño en caídas y cómo hacer derribos

[black_gobbo]

Hola! El otro día con mis jugadores me surgió una duda al originarse una caída. Resulta que en el reglamento viene una tabla de daño por altura de la caída. El problema es que luego en la descripción habla de una tirada de daño con un D10, pero en el ejemplo parece ignorar esto mismo. Entonces me surge la duda: ¿A qué se refiere con el D10 en tirada de daño?

Otra duda que tengo es que en el reglamento, por lo que sé, no hay ninguna acción de derribar. Esta hostigamiento, pero sería más bien empujar no derribar. ¿Cómo lo hacéis vosotros?

[Arclite]

En una caída se aplica la Tabla 6-10. Es daño D10+x, siendo x el valor correspondiente.

Sobre el derribo, no hay en Warhammer, pero en mi caso utilizo el de Dark Heresy, donde solventaron ese fallo.

[TZULAG]

Sobre el derribo, no hay en Warhammer, pero en mi caso utilizo el de Dark Heresy, donde solventaron ese fallo.

Te importa explicarlo, es que que yo no juego a las versiones espaciales.

[Arclite]

Sí, claro, faltaría más.

Derribo (Media Accion)

Embistes a tu oponente con la esperanza de derribarlo. Ambos debeis hacer una tirada enfrentada de Fuerza; si la ganas derribaras a tu oponente, que caera al suelo y debera emplear la accion de incorporarse para volver a ponerse en pie. Si superas la tirada por 2 niveles de exito o mas, tu oponente tambien sufre BF-4 puntos de daño y gana 1 nivel de fatiga. Si es tu oponente quien gana la tirada enfrentada, se mantendra en pie, pero si tu fallas y el la supera por 2 niveles de exito o mas, seras tu quien acabe derribado. Si empleas media accion para moverte primero, recibes una bonificacion de +10 a la tirada.

Obviamente, la Fatiga no se aplica (oficialmente) en Warhammer.

[TZULAG]

Me gusta la regla, viene a ser un placaje así que voy a mirar de incorporarla, estudiaré su uso en WJDR.

[TZULAG]

Sí, claro, faltaría más.

Derribo (Media Accion)
Embistes a tu oponente con la esperanza de derribarlo. Ambos debeis hacer una tirada enfrentada de Fuerza; si la ganas derribaras a tu oponente, que caera al suelo y debera emplear la accion de incorporarse para volver a ponerse en pie. Si superas la tirada por 2 niveles de exito o mas, tu oponente tambien sufre BF-4 puntos de daño y gana 1 nivel de fatiga. Si es tu oponente quien gana la tirada enfrentada, se mantendra en pie, pero si tu fallas y el la supera por 2 niveles de exito o mas, seras tu quien acabe derribado. Si empleas media accion para moverte primero, recibes una bonificacion de +10 a la tirada.
Obviamente, la Fatiga no se aplica (oficialmente) en Warhammer.

Me había olvidado de esta regla y la verdad es que me hubiese ido muy bien para solventar un pequeño problemilla que tuve en la partida de ayer, en la que jugaba el desenlace de Muerte en el Reik. He meditado algo sobre ella, pero no veo claro que se pueda derribar tan fácilmente a alguien sin realizar antes una acción de movimiento. Así de parado, no veo muy claro que se pueda tirar al suelo a un enemigo combatiente, al menos en fantasy. No tengo experiencia con esta regla, pero yo propondría ajustarla un poquitín.

[TZULAG]

Siento marearos, pero a ver que tal quedaría así:

Derribar (Acción Completa)

Cargas y embistes a tu oponente con la esperanza de derribarlo, realizas un solo ataque que debe impactar en tu enemigo, pero en lugar de causarle daño ambos debéis hacer una tirada enfrentada de Fuerza en la que tú cuentas con un -10% a tu tirada.
Si ganas derribarás a tu oponente que caerá al suelo y deberá emplear la acción “incorporarse” para volver a ponerse en pie. Si superas la tirada con una diferencia de 3 niveles de éxito o más, respecto a los conseguidos por tu oponente, entonces le causas daño por un ataque sin armas (aunque tu ataque fuese con armas).
Si es tu oponente quien gana la tirada enfrentada, él se mantendrá en pie y tú serás el derribado y deberás emplear la acción “incorporarse” para volver a ponerte en pie. Si ambos empatáis, ambos resultáis derribados.
Debes encontrarte a una distancia mínima de 4 metros para poder realizar esta acción de combate. Sólo pueden derribarse enemigos de aproximadamente tu mismo tamaño o inferior.

[fmunoz]

Siento marearos, pero a ver que tal quedaría así:

Mmm tu version, por como esta redactada, es casi inutil, no solo tienes que impactar, sino que tirar fuerza con un -10% y si fallas te caes...
veamos.
Pj HA 36, Fu 36 vs Goblin HA 25 Fu 31
Intentas derribar a un goblin siendo un guerrero mas o menos experimentado.

Un 64% del tiempo el PJ no pasa la tirada de HA y no pasa nada.
Teniendo exito en la tirada de fuerza (con -10, o sea 0.36*0.26) y contando el resultado del goblin lo derribas en un 7.72% de las veces (de este 7.72% lo dañas menos de un 4.9%).
Ambos contendientes fallan las tiradas de fuerzas un 17.3% y hacen un poco el tonto y no pasa nada.
Sin embargo, la probabilidad de que el goblin saca la tirada de Fuerza y gane, tirandote a ti es un 9.9% de las veces! (Y te hace daño en aprox mas de la mitad de estas)
El otro aprox 1% os caeis los dos.

Vamos ... que mejor esperar que el goblin te intente derribarte a ti .


El mecanismo original de Dark Heressy cambia un poco las probabilidades:
Derribo del enemigo 31,34% (incluye tu aciertas y el falla y los dos acertais pero ganas, dañas en un 23,94%)
Sin efecto (ambos fallan) 44,16%
Sin efecto (acierto pero el gana) 4,6%
Sin efecto (fallas y el acierta pero gana por menos de 2 niveles) 2%
Tu te caes un 17.84%


Nota los numero pueden ir un poco mal pero aunque esten algo erraddos no andaran lejos de los valores correctos.

[TZULAG]

No, no. El -10% es a la tirada, no al atributo de fuerza. Es decir, si tienes fuerza 36 y sacas en el dado un 45, en lugar de fallar superas la tirada por un 1% gracias al bono.
O sea que el que carga no aumenta su fuerza pero si aumenta sus posibilidades de derribo. También obtiene más niveles de éxito y por tanto se tienen más probabilidades de causar daño que el que recibe la carga. Es que yo prefiero modificar las tiradas de dados, perdón por la confusión.

[fmunoz]

No, no. El -10% es a la tirada, no al atributo de fuerza.

Un poco extraño, pero bueno, para gustos los DM.

Aun así, las posibilidades son bastantes reducidas al requerir pasar HA y Fuerza (lo derribas un 11% de las veces y aunque mejoras la posibilidad de caerte tu es todavía alta).

Todo para conseguir que el goblin gaste un media accion en levantarse antes de que puedas actuar (no puedes aprovechar el derribo ya que es acción completa) o que alguien tenga un extra al atacarle (cuando una acción de carga tuya casi seguro supondria más daño esperado que un mero bono a otro ataque).

Personalmente aún veo mejor la de 40k, mas usable, pero le permitiría esquivarla (tirada Esquiva + 1 casilla de movimiento para apartarse + el atacante acaba en la tuya) si el blanco lo desea y sabe como hacerlo, pero en el caso de fallar tendría una penalización de -10% a su tirada posterior de Fuerza.

[TZULAG]

No se cual era la filosofía de uso en el DH, pero yo he imaginado el "derribar" del siguiente modo:
-Negar la siguiente situación: estando parado, derribar de continuo a tu enemigo todos los turnos (me parece absurdo y raro).
-Funciona igual que una carga, por lo que permite desplazamiento pero en lugar de causar daño se derriba al oponente (su uso es meramente táctico, la opción habitual es la carga de toda la vida), útil en bordes, precipicios,...
-Funciona igual que una carga pero en lugar de bonificar HA, concede bono a derribar: +10%.
-Ligera probabilidad de causar daño en el enemigo si lo derribas, pudiéndose llegar a producir: movimiento+derribo+daño atenuado.
-Posibilidad de ser tú el derribado (igual que en BLOOD BOWL), así que es mejor ser alguien realmente fuerte para asegurarse el derribo, aunque siempre puedes arriesgarte (si un goblin trata de derribar a un orco negro, rebota contra el orco. Si un orco negro trata de derribar a un goblin, lo arrolla y apisona).

Finalmente decir que perder media acción niega a tu enemigo la posibilidad de acciones completas (ataques totales, postura defensiva, hechizos extendidos, correr, retirada...), así como perder el ataque básico o la parada si no se dispone de una libre (media acción/postura de guardia), u otras medias acciones de las que quieras privar a tu enemigo (equipar, hostigar, finta, canalizar, apuntar,...).
Uno de los usos más útiles que le veo es que si lo derribas, tu enemigo no podrá usar "retirada", por lo que podrá ser alcanzado por el resto de tus aliados o tratar de huir a las bravas con las penalizaciones consecuentes.

En cualquier caso gracias Fmunoz por contestar y valorar mi propuesta. Seguramente tengas razón y la probabilidad de "ejecución" sea demasiado baja, quizás podría mejorar el bono en derribar a +20%, no se ¿qué te parece?

[fmunoz]

De todas formas las probabilidades encadenadas de conseguir tiradas de HA y Fuerza hacen que sea poco útil, ya que solo tendrá éxito una cantidad mínima de veces (de 5 a 20% entre combatientes típicos, un tipo poderoso con HA51, Fu 41 contra alguien con Fu31 tiene un 23%).

Casi es mucho más razonable intentar hacerle una presa cargando (+10%) y agarrarle si lo que quieres es retrasarle.
O usar golpe para aturdir que tendría probabilidades similares (si no hay armadura en la cabeza) y dejaría fuera de juego al oponente directamente.

Yo creo que como tu lo propones podría ser más razonable con bonos a la HA (como una carga) y Fuerza (también) y solo cayendo como atacante si tu fallas fuerza y el defensor te gana (y/o te gana por un mínimo de niveles).

Uno tiene que considerar si la maniobra tiene alguna utilidad práctica. Si nadie la va a usar nunca o cuando se use va a no ser efectiva pues...

Nota: En general encuentro las reglas de DH y sus hermanos mucho más pulidas que las de WHFR 2.

[TZULAG]

Encuentro tus observaciones muy interesantes Fmunoz, así que me has convencido y por tanto voy a cambiar la acción para que sea más sencilla, clara y útil:

Derribar (Acción Completa)
Cargas y embistes a tu oponente con la esperanza de derribarlo. Realizas un solo ataque con +10% a tu HA. Si impactas ambos debéis hacer una tirada enfrentada de Fuerza en la que tú cuentas con un +10%. Si ganas derribas a tu oponente que caerá al suelo y deberá emplear la acción “incorporarse” para volver a ponerse en pie. Además le causas daño por un ataque sin armas (aunque tu ataque fuese con armas).
Debes encontrarte a una distancia mínima de 4 metros para poder realizar esta acción de combate. Sólo pueden derribarse enemigos de aproximadamente tu mismo tamaño o inferior.