Alineamientos

Todos los jugadores saben que la vida del aventurero no es un camino de rosas. Los masters siempre tienen que lidiar con la peor parte. Así pues aquí hay un pequeño descanso en el camino donde podrán conversar sobre todo aquello que quieran, algún que otro relato sobre sus hazañas, quejas o alabanzas a los DJ, comentarios sobre reglas, aventuras que desarrollar... El Viejo Mundo tiene hueco para todos.

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Jacques el arcabucero
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Alineamientos

Mensaje por Jacques el arcabucero »

Saludos camaradas.

Veréis, a raiz de una reciente situación en una partida que estoy mastereando (tu sabes de que hablo camarada Igest), me he encontrado con una situación un tanto peculiar.

Un grupo de aguerridos pjs está arrastrando sus huesos por el Bosque de las sombras. Andan perdidos dede hace un tiempo y no solo no saben regresar al pueblo donde tienen su "base" (el único sitio a salvo del Bosque) si no que además, andan encontrandose una y otra vez con toda suerte de criaturas y peligros con que enfrentarse. Vamos, que están tirando en la tabla de encuentros cada dos por tres.

La cosa es que en una zona montañosa han resistido valientemente los ataques de varias oleadas goblins, hasta que han tenido que abandonar esa zona para regresar al pueblo con lo que venían a buscar a ese sitio concreto (madera).
Una vez perdidos, y ya de anochecida se han encontrado a dos goblins deambulando por el bosque, quizá una patrulla? un grupo perdido de una formación mayor? despistados? vienen de fiesta?
La cosa es que tras matar a uno dejan al otro con vida y algunos del grupo pretenden comunicarse con el y que éste (el goblin) les diga como regresar al pueblo. Claro, el goblin no parece estar por la labor y desesperado ante su situación, lloriquea, hace pucheros, se arrastra y no deja de gritar de forma lamentable.

Ahora viene el tema.

Un jugador (humano) está decidido a llevárselo al pueblo para que allí, alguien trate de interrogarle.
Otros dos (elfos) insisten en rebanarle el pescuezo y dejarlo por ahí.
Y el último (halfling) opta por abandonarlo inconsciente, pero no matarlo a sangre fría. Cosa muy fea esa, aunque sea un goblin.

En este punto estamos parados, pues no hay decisión definitiva.

Hasta que uno de los elfos, se ha colocado detrás del goblin y se dispone a rebanarle el pescuezo a sangre fría.

Y ese es el motivo de este post tan tostón.

Se que en este juego no se insiste tanto como en otros en el tema de los alineamientos, pero aún y así, se indica que los elfos son de alineamiento Bueno. También se indica que son pacíficos, y se dice concretamente que "(...) cuidando de los arboles y protegiendo los bosques de malignas criaturas como los goblins".

* Vosotros permitiríais esta acción?
* Optaríais quizá por pedirle una tirada previa de Frialdad para ver si se decide o no a matar a sangre fría a ese apestoso goblin, maniatado, desarmado, enclenque y lloroso?
* Si lo aceptarais... le cambiaríais el alineamiento a digamos... neutral?

O haríais algúna otra cosa...?

Esperad, que me lleno el vaso de vino especiado...
Gustais?

Bien... soy todo orejas.
Jacques. Sargento mayor del gremio de arcabuceros de Kislev
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El_Bardo
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Mensaje por El_Bardo »

Bueno nunca he tenido una experiencia como esa en mis partidas apenas habian comenzado y luego la dejaban por pesadez, aunque por mi astucia yo opinaria que pudiera tirar una tirada previa de Frialdad haber lo que ocurre, pero es muy raro que siempre se han visto a los elfos como raza casi perfecta, habra tenido un buen motivo para comportarse de esa forma contra el goblin la verdad.
:twisted: .

Espero que mi opinion te ayude llevo 1 año en esto del rol y apenas soy master novatillo pero te repito que de momento no me han ocurrido esas cosas aun asi haber lo que pasa con el elfo y el goblin.

Saludos
Si miras esto eres cotilla ¿lo sabias?.
charlie79
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Mensaje por charlie79 »

Yo creo que si deberias dejarles y si siguen x ese camino les cambias el alineamiento,es lo k ago yo,si me dan una razon x la k lo acenk lo agan pero luego ellos son responsables...
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William Tender
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Mensaje por William Tender »

En primer lugar, uno de los grandes encantos de Warhammer, es que no hay un sistema estricto de alineamientos, al menos en esta edición, y a todas las razas se las presupone de buena intención, pero incorregiblemente neutrales y egoístas.
El alineamiento es relativo, cada cual tiene sus vicios y manías, y aunque en una situación concreta pueda ser la más bienintencionada de las personas, en el momento siguiente puede sacar a relucir un lado más perverso.

En el caso concreto de los goblins, yo lo permito sin más. Sólo los necios o los locos sienten lástima por estas patéticas y perversas criaturas, ya que son malvadas, crueles, ruínes y traicioneras. Los elfos y los enanos en concreto, no se lo pensarían: le decapitarían con soltura y rapidez, sin perder un momento más. Los enanos tienen odio visceral, pero los elfos también tienen problemas graves con los goblins, que alcanzaron su cúspide cuando varios reinos de Ulthuan sufrieron el ataque de la horda de Grom el Panzudo.
En un halfling o un humano jóvenes, inocentes, de buen corazón, y que fallen una de saber popular correspondiente... es bastante normal, e interpretativamente queda genial, que quieran dejarlo atado e inconsciente sin más. Pero degollar a un goblin es rutina para el que lucha contra las criaturas malvadas, y en mi opinión, no comprometería alineamiento, si los usas.

O como decía mi tatarabuelo, Frederick Grundison, hijo del martillador:

Uzkul Grobi HA!!!
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Brujo
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Mensaje por Brujo »

Eso de que los elfos sean "buenos" es muy ambiguo. MAtarian a cualquiera a flechazos que entrara en su bosque sin aviso, y si son goblins, lo harian sin dudar. Deberias dejarlo, todos saben que los goblins son astutos en cotnraposicion de su debilidad.

Y bueno, eguro qeu todo el mundo ha oido hablar de los goblins, estan por todas partes, en muchos relatos epicos y batallas...
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igest
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Mensaje por igest »

Tiempo atrás, Rolfe seguro que pensaría en dejar con vida al goblin, pero no para dejarlo huir sino para trtar de estudiarlo, pero después de tantas noches en el bosque de la sombra y con tantos compañeros caidos como consecuencia de los pielesverdes, igual no se andaba con tanta compasión.... aunque luego le pesase en la conciencia y quizás alguna que otra pesadilla le rondase :P
kurgan
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Mensaje por kurgan »

Si son realmente de alineamiento bueno, entiendo que deberían interpretarlo les apetezca bien o no, tengan rencillas ancestrales con una raza en particular o no, aunque puedan salir perjudicados. Que pasen la tirada de Frialdad, que una cosa muy distinta es quitar la vida defendiéndose y en el calor del momento, a cortar el gaznate a un ser que suplica piedad.
Viejo Dungeonero
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Mensaje por Viejo Dungeonero »

Ah, tu vino especiado es excelente. ¡Hip!

Esto me recuerda una vieja historia que, hip...

No, me estoy desviando...

Sin duda, este no es tan preciso con los alineamientos como otros juegos, pero sigue siendo un juego de ROL.

Yo, personalmente, no le haría tirar por nada, el jugador interpreta a su personaje, y si considera que debe degollar al goblin, pues que lo degüelle.

Ahora, eso si, debe asumir las consecuencias de sus actos.

Degollar sin piedad a una criatura que suplica por su vida, por malvada que sea, es un acto que se puede calificar de varias formas, pero no es un Bueno, sin duda.

El combate es algo muy perro en lo que te estás jugando la vida. Matar para defenderte, luchar por una causa, etc... es una cosa, matar a sangre fria otra muy distinta.

Muchos héroes han empezado en plan "el fin justifica los medios" y han acabado haciendo autenticas barbaridades "justificadas".

En conclusión: Dejar que el jugador haga lo que quiera (esto es ROL), pero un cambio de alineamiento se prevé en un futuro próximo (a no ser que se arrepienta de sus actos).

Por supuesto es mi opinión, pero, hip, ya sabes lo que dicen de los borrachos...
¿Advanced? ¿D20? No se que es, joven, pero le aseguro que en la CAJA de D&D no viene nada de eso.
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William Tender
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Mensaje por William Tender »

Los enanos en ese campo no dudan, ven un pielverde, le matan. Punto.

Los elfos, como bien apunta Brujo, es ambiguo, son una raza muy noble algunas veces, muy altruista, y muy despiadada cuando debe. Hay pocas cosas que den tanta grima como ver a un elfo emocionado en combate, se les dilatan las pupilas y chillan de júbilo. Con los que profanan sus bosques, no tienen piedad, en especial con las criaturas malvadas, como skavens, hombres bestia, o pielesverdes. En la cultura elfa, un elfo que atrapa a un goblin y luego no le mata, es un idiota. El alineamiento, que ya digo que no creo conveniente usarlo porque en Warhammer, como en la realidad, es relativo; no debe ser totalitario, hay veces en que las cosas se deben resolver en términos medios o circunstancias. ¿Un personaje de alineamiento bueno puede ser pastor? ¿No le da pena sacrificar corderos? ¿Puede un personaje malvado tener piedad de alguien o sentimientos? ¿Un personaje bueno que derrota al asesino de su familia y amigos, y lo tiene a su merced, le perdonaría la vida, le mataría sin más, o se recrearía en su muerte? Todo es relativo, me parece estúpido condicionar un acto tan rutinario como matar a un gobo. El que más y el que menos le cogerá asco al verlo suplicar, y hasta les parecerá lastimoso, pero nadie es tan tonto cuando ya sabes bien con quien tratas, por muy bueno que seas.

Imagina un personaje elfo que decide (allá él con sus ideas, interpretativamente me parece tierno, la primera o primeras veces), perdonarle la vida al goblin, diciéndole que huya y que no vuelva a hacer el mal.
Ese goblin, sorprendido de su propia suerte, se convierte en el último superviviente, y se reencuentra con los suyos, que no imaginan cómo pudo escapar con vida. Aprovechando esa coyuntura, el goblin inventa una serie de mentiras sobre su hazaña y su astucia, de cómo mató a esos zonrrosaos o los engañó para escapar, y gracias a su reputación, consigue formar una banda, que comienza a operar, asaltando viajeros por el bosque, matando y rapiñando, robando niños, bebés y ganado de las aldeas de los alrededores para comer. El elfo se entera, vuelven a luchar contra los goblins, y el jefe, acorralado, decide probar suerte una segunda vez, tira las armas, se rinde, y suplica misericordia. ¿No le cogería acaso el atormentado elfo, y le retorcería el pescuezo con sus propias manos, o le haría picadillo en el acto? ¿Sería eso un acto malvado?

O más fácil aún, la misma noche en que sueltan al goblin, éste reaparece por la noche a hurtadillas, sigiloso, para robarles, y de paso, le rebana el pescuezo a algunos de los compañeros del elfo. ¿Qué haría un personaje "BUENO" en esas circunstancias?

El concepto de "Bueno" es relativo, y yo lo considero algo así como que no es cruel por naturaleza, sino de impulsos amistoros, altruistas, piadosos y generosos, lo cual no debe estar libre de matices como la prudencia, los prejuicios, la determinación, el sentido de la obligación, o la inteligencia. Matar a sangre fría, como sin duda pensaría el halfling del grupo, está feo. Pero el elfo, que sería capaz de sacrificarse a sí mismo más allá de lo que el halfling podría siquiera imaginar, que tendría vocación de convertirse en mártir, tiene las cosas mucho más claras cuando se trata de goblins.
kurgan
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Mensaje por kurgan »

En esta ocasión no estoy de acuerdo contigo, William, Yo tampoco uso los alienamientos, también me parecen unas definiciones demasiado rígidas que encasillan a las personas. PEro si se han aceptado, han de jugarse así. Si un personaje de alineamiento Bueno (me da igual los motivos que tenga, culturales o de otro tipo) es capaz de degollar a sangre fría a una criatura que se le ha rendido y suplica por su vida arrastrándose sin pensárselo, el jugador que lo lleva no lo está interpretando como debería. Un personaje bueno le perdonaría la vida, y quizás lo mataría preso por sus emociones si se da cuenta e que su acción anterior ha acarreado un mal mayor. PEro la bondad no sólo se mide por los fines a los que se aspire (como salvar a los aldeanos de una amenaza goblin) sino también por los medios que se empleen.

De todas formas, y si os habéis fijado, la lucha de humanos contra goblins no está mucho más justificada que la contraria. Ambos bandos exterminan al enemigo sin piedad, lo rapiñan si pueden e cometen genocidios, o más bien, los pielesverdes son más virtuosos, puesto que de vez en cuando cogen prisioneros en vez de cortarles el gaznate (sí, para esclavizarlos, pero les perdonan la vida al menos por un tiempo). ¿No fue Sigmar el que expulso a los orcos del Imperio, arrebatando sin duda a muchos de ellos las tierras en las que habían nacido y masacrando sin piedad a los que se quedaron? En mis partidas, orcos y goblins no son la encarnación del mal, sino otra especie diferente que los humanos combaten desde hace milenios, venganza por venganza, ataque por ataque. Pero ambas razas deberían poder convivir hasta cierto punto, o por lo menos declarar treguas en su lucha eterna. En mi mundo, el Imperio ha llegado a utilizar mercenarios orcos, tratándolos como a chusma, hay compañías de orcos combatiendo por los príncipies mercaderes de Tilea, y los esclavos orcos no son desconocidos.
xav66ier
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Mensaje por xav66ier »

El tema de los alineamientos puede llegar a dar lugar a un buen debate.
En principio me alegra ver que en esta ED los han suprimido, siempre me pareció que encorsetaban demasiado a los personajes dando lugar a situaciones un poco tensas. Por otro lado jamás llegué a estar de acuerdo con la "definición" racial del alineamiento de un PJ, elfo= a bueno, enano o humano= a neutral, etc. Me refiero a por poner un ejemplo que un humano sacerdote puede ser un autentico cabronazo e ir instigando a la buena gente a cometer barbaridades, mientras que un mercenario enano puede ser una buena persona, vale, su profesión es lo que es, pero puede comportarse de un modo honorable, dar cuartel al enemigo, no traicionar a su contratador, etc. No se si me explico.
Por ello me resulta más adecuado el hablar de entorno cultural y una especie de "código de honor", más que de alineamiento. Por poner otro ejemplo, con seguridad estúpido, según tengo entendido los elfos de Laurelorn o de Loren se calzan a todo aquel que intente entrar en sus tierras, para ellos, eso no es moralmente malo, lo hacen para proteger sus dominios. Tienen claro que si permiten instalarse a colonos humanos entre ellos, con el tiempo estos van a terminar con ellos de un modo u otro. Si se interpretase estrictamente que los elfos son "buenos" no se les debiera permitir hacer esto y sin embargo la línea oficial de GW lo dice. (Por no hablar de lo que hacen los elfos en Bretonia según GW.)
Para dar respuesta a este caso concreto que nos propone Jacques, yo veo dos posibles soluciones:
- la más sencilla, una tirada de willpower, si se pasa le dejaría matarlo sin remordimientos, los goblins son un enemigo "natural" de los elfos y de toda su cultura, si no la pasa le dejaría hacerlo pero ganando algún punto de locura, por realizar un acto de cierta crueldad en frio. Si puede sonar raro, pero creo que un elfo puede ver más peligro en mantenerlo vivo que un humano, como dicen "la experiencia es la madre de la ciencia".
- la más complicada, le dejo hacerlo sin más, pero esto va a determinar a largo plazo su modo de comportarse en similares circunstancias, es decir en un futuro si se da una situación parecida, no me va a poder venir diciendo "vale voto por mantenerlo vivo", ha marcado su forma de actuar con los prisioneros en casos como este.
No creo haber logrado explicar bien mi modo de ver esto de los "alineamientos", pero espero más opiniones.
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Van Hoffman
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Mensaje por Van Hoffman »

No he leido todos los post de este tema, sin embargo, como elfo que soy, me veo obligado a intervenir.

Suponiendo que se trate de 2 elfos silvanos, creo que la acción de sacrificar al goblin es, para ellos, moralmente correcta. ¿Porque?. En mi sistema de 4 puntos lo vereis claro:

1. Es una criatura engendrada para hacer el mal.

2. Si se le deja con vida, puede alertar a mas pieles verdes, lo que supone problemas.

3. Los pieles verdes no sienten respeto hacia los bosques.

4. Los elfos silvanos (o elfos en general), aunque sean de "alineamiento" bueno, no tienen remordimientos. Por ejemplo: Cuando los altos elfos luchan contra los elfos oscuros, no hacen prisioneros, porque saben que no les reportaría más que problemas, con el añadido de que un grupo incursor podría liberarlos.


Espero haber aportado algo maese Jacques. ¡Y voto a Sigmar, que acepto el vino!
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Sacar a pasear al garrapato, limpiar caca de garrapato, cepillar al garrapato, limpiarle las muelas por dentro al garrapato...
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Mensaje por kurgan »

Este tema, como dice xavi666er, da de sí, y mucho.
Habéis comentado que, para un elfo, el acto de matar a un goblin a sangre fría no es moralmente malo. Ahora bien, para los hombres-bestia o los orcos, ¿Saquear una aldea humana, violar, pillar y matar, es moralmente malo? Nadie se comporta mal (desde su punto de vista) a sabiendas y sin un motivo, todos intentan justificar sus actos según un código, recurriendo al nihilismo, o de otra manera.
Llegados a este punto, yo diría que, o desechamos el sistema de alineamientos, o los cumplimos a rajatabla, da igual los motivos culturales o las opiniones raciales.
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Y.O.P.
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Mensaje por Y.O.P. »

Bueno, yo sin ánimo de convertir esto en una discusión interminable digo lo siguiente:
Parafraseando el téxto de la página 87 se dice que un personaje bueno se opone a toda destrucción, sufrimiento y crueldad. Un personaje Legal persigue a los inicuos hasta acabar con ellos, mientras que un personaje bueno puede llegar a ser clemente. Creo que eso contesta tu pregunta sobre ese particular, (si es que deseas aplicar la regla de los alineamientos a rajatabla ^^).
- Un verdadero guerrero nunca teme al desafío de una batalla. Pero siempre recuerda que no puedes escapar a tu destino.
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Jacques el arcabucero
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Mensaje por Jacques el arcabucero »

Bien camarada Y.O.P. Y una vez que el pj "bueno" decide no ser clemente?

Yo creo que esto de los alineamientos, en Warhammer porque en otros juegos se hace mayor hincapié en esta interpretación, es algo así como lo de los estereotipos de personaje o raza.
Por defecto, el orco será un problema, el enano será tosco, el halfling estará todo el día comiendo y durmiendo, el elfo... no deberían ser depositarios de la virtud? no dicen algunos que son la perfección hecha raza? "Remilgados, de sensibilidad refinada y aman la buena música y la buena mesa" También se dice de ellos que son "pacificos", aunque también "valerosos guerreros".

Lo de matar por defender la tierra lo puedo llegar a entender. Pero lo de tener a un goblin maniatado, retorciéndose entre lagrimas y tras un buen rato de conversación sobre lo que hacer o lo que no, colocrse detrás, tirar de su cabeza y pasarlo a cuchillo... no me parece muy elfico.

En todo caso, tomo nota de todos vuestros comentarios, que son estupendos.

La cosa es que esta situación me chirría un poco por lo que dice el camarada viejo dungeonero. Una cosa es rebanar pescuezos en el fragor de la batalla, y otra (a mi parecer) en la situación de la que vengo hablando.
Es muy diferente, siendo goblins igual en ambos casos.

En principio no tengo problema en que lo haga. Le rebanará el pescuezo. Pero la idea del camarada xav66ier me ha gustado. (Pero la tirada de Willpower ¿fuerza de voluntad?, me parece mas adecuado Frialdad, no?).
Jacques. Sargento mayor del gremio de arcabuceros de Kislev
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