¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Cuando tus aventureros salen del caparazon, tienen ante sí un vasto mundo para recorrer. Desde las frias estepas Kislevitas, hasta las aridas tierras de Arabia. Aquí podremos hablar sobre el trasfondo de todo el viejo mundo y de sus razas.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 13 Ago 2009, 20:00

Weiss escribió:Yo creo que llevas todo el rato refiriéndote a los Enanos Imperiales, que son los asentados en el Imperio (me imagino que habrá en otras naciones, pero no son tan conocidos...)
Si y no. Haber en el imperio viven enanos, pero digo yo que con el tiempo que llevan ya, la mayoría de ellos tendran descendencia nacida en un barrio de Nuln, Atldorf, Middenheim o donde sea ¿no? Pues a estos enanos me refiero yo, a los hijos de refugiados o inmigrantes enanos que ya son ciudadanos imperiales de pleno derecho por haber nacido en una ciudad o pueblo imperial, no a aquellos que llegan de inmigrantes cada vez que pierden una fortaleza, esos enanos ya llegan creciditos en su mayoria y son iguales que los de las montañas.

Por eso digo un enano que desde pequeño ademas de criarse en su barrio enano ha tratado con los humanos y se ha relacionado con ellos mientras crecia, no puede tener los mismos rasgos raciales que uno que ha vivido toda su vida metido en una mina tratando solo con enanos y a lo sumo ha visto a algun comerciante humano comerciando por su Ciudadela.

No se, yo lo veo un poco como, por poner un ejemplo los chinos que vienen a España. Vienen forman sus comunidades mas o menos cerradas entre ellos, pero sus hijos van a las mismas escuelas y crecen, juegan y se relacionan con niños españoles, por lo que cuando estos crecen, a pesar de tener sus cosumbres y tal, tambien estan adaptados o integrados en la sociedad española.

De todas formas creo que tengo una posible solucion. Como Regla especial para enanos expatriados se realiza una tirada en la siguiente tabla y asi se determina desde cuando son expatriados:

1d10 MOMENTO
1 - 4 Desde su nacimiento. Eres hijo de enanos asentados en el Imperio.
5 - 7 En tu niñez. Llegaste al Imperio siendo muy joven, practicamente aun no te habia salido barba.
8 - 0 En tu juventud o posteriormente. Llegaste al Imperio siendo un enano hecho y derecho.

Aunque la tabla hace referencia al imperio, se entiende que podriaser cualquier otra nacionalidad humana, por lo que deberan ajustarse las habilidades correspondientes que se gananen por ello, como Halblar idioma o Sabiduria popular..

- DESDE SU NACIMIENTO: Ganas la habilidad Sabiduria popular (imperio) en lugar de Sabiduria popular (enanos) y el Talento Cortes, en lugar de la Habilidad Oficio (cantero, minero o herrero). Determina tu procedencia en la tabla de procedencia de los Humanos.

- EN TU NIÑEZ: Ganas el Talento Cortes, en lugar de la Habilidad Oficio (cantero, minero o herrero). Determina tu procedencia en la tabla de procedencia de los Humanos.

- EN TU JUVENTUD O POSTERIORMENTE: Tus Habilidades y Talentos son los habituales para un Enano comun (de las MOntañas)o Nordico, excepto que a la hora de determinar tu procedencia esta devera determinarse con una lista de fortalezas y asentamientos enanos caidos.

Creo que esta forma se ajusta bastante a lo que seria las variantes de un enano expatriado. En el 1º caso es obvio que el enano ha crecido desde pequeño con humanos por lo que esta totalmente integrado en su sociedad. En el 2º caso el enano ya tenia una base cultural previa de su gente, pero como aun era pequeño se integra mejor en la sociedad human haciendose mas sociable al crecer. En el 3º caso el enano es perro viejo cuando llega al imperio y va a cambiar antes el imperio que él.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Nimref » 13 Ago 2009, 20:56

hay varias cosas que no me han quedado claras...
porq un enano (por muy imperial que sea) iba a ser cortes? xDD
segundo... a que te refieres con asentamientos enanos caidos? xD
tercero... todos los enanos tienen q tener sabiduria popular (enanos), esa sabiduria se va transmitiendo de padres a hijos, aunque no conozcan esa legendaria tierra, siempre sabran como es
decir que un enano llego cuando no le crecio la barba es practicamente lo mismo que decir que esta alli desde que nacio, xD (esto ultimo es solo un pequeño apunte, xD)
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 13 Ago 2009, 22:25

Bueno haber el talento se llama cortes, pero por mi podrian haberle puesto sociable u otro nombre el caso esque te da un +5% a la caracteristica de Empatia representando que el enano es menos arisco de lo normal (por haber nacido entre humanos es mas socible).

Con lo de asentamientos enanos caidos me refiero a eso, fortalezas, ciudades o cualquier otro asentamiento enano que haya sido invadido o arrasado por orcos, skavens etc etc. Se supone que es expatriado porque ha perdido o lo han hechado de su patria, su reino enano o en el caso de los enanos nacidos en el imperio, le han negado el derecho a tener patria enana propia. Asi que bueno en realidad lo suyo seria, no que exclusivamente sean fortalezas o asentamientos caidos, sino que ademas de los reinos enanos existentes se agragara a la lista de procedencia las fortalezas y asentamientos perdidos, de esta forma si el enano ha sido expatriado de una fortaleza que aun pertenece bajo el control enano, querra decir que lo hecharon por algun acto ilegal o que iva contra las leyes. Y si la fortaleza o asentamiento de procedencia del enano no esta bajo el control enano (sino de gobinoides u otros enemigos enanos) querra decir que el enano fue expatriado tras la invasion de esta.

Bueno en cuanto a lo de la sabidura popular (enanos), no la he puesto por mantener el equilibrio de habilidades y talentos, date cuenta que si añado esta habilidad a las existentes este personaje contaria con una habilidad importante adicional respecto a otros enanos. Ademas Sabiduria popular enanos no representa solo la historia pasada sino la actual por lo que un enano de las montañas, con esta habilidad, sabe cosas contemporanea de su gente y los reinos enanos, pero un enano que toda la vida ha vivido en el imperio no tiene porque saber estas cosas, conocera historias y cosas que les habran contado sus mayores (las batallitas del abuelo) pero de lo que mas sabra y estara al dia es de la tierra en la que vive. Date cuenta que este caso es igual que los Halflings, noestos tienen sabiduria popular (la Asamblea) y no (el Imperio) y sin embargo la asamblea es parte del imperio y seguramente la mayoria de los Pjs halflings esten residiendo (o comiencen sus aventuras fuera de la asamblea).

XD XD XD Bueno en realidad no se cuando comienza a salirles la barba a un enano, pero me imaginava que seria mas o menos con la puvertad igual que a la mayoria de humanos, asi que me referia a un "enanito" un chavalin enano que aun no ha cumplido el equivalente enano a 14 o 15 años humanos

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Weiss » 13 Ago 2009, 22:50

Tor-Badin escribió:Bueno en cuanto a lo de la sabidura popular (enanos), no la he puesto por mantener el equilibrio de habilidades y talentos
Sí, me imagino que no querrás darles ventaja, pero no puedes mantener el equilibrio a costa de cargarte el trasfondo. Cultura Popular no se refiere a qué está pasando en ese preciso momento en su país, sino a la cultura general, a las leyendas e historias de su pueblo. Y te aseguro que los enanos son expertos en recordar historias, agravios y venganzas (éstos dos últimos elementos casi conforman la totalidad de la historia enana).
Tor-Badin escribió:Date cuenta que este caso es igual que los Halflings, noestos tienen sabiduria popular (la Asamblea) y no (el Imperio) y sin embargo la asamblea es parte del imperio y seguramente la mayoria de los Pjs halflings esten residiendo (o comiencen sus aventuras fuera de la asamblea).
Te aseguro que aunque los Halflings sean Imperiales, tienen Elector y todo, a un 99% de ellos se la sopla el Emperador, los Condes Electores o, en general, cualquier cosa que quede más allá de las fronteras de la Asamblea. De hecho, veo plausible (y bastante probable) que un halfling no tenga ni idea de la Historia del Imperio, de cómo de grande es, o en qué consiste exactamente que su Anciana tenga un voto electoral...
Última edición por Weiss el 13 Ago 2009, 23:27, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Nimref » 13 Ago 2009, 23:22

a eso me referia, xD
y los enanos expatriados, no van al imperio porq destruyan sus fortalezas, sino porq qieren...
cuando una fortaleza es destruida, sus clanes son acogidos en otra
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 14 Ago 2009, 11:47

Nimref escribió:a eso me referia, xD
y los enanos expatriados, no van al imperio porq destruyan sus fortalezas, sino porq qieren...
cuando una fortaleza es destruida, sus clanes son acogidos en otra
Pues segun la informacion que yo he leido sobre los expatriados, a parte de los que son acogidos en otros reinos enanos, muchos otros son exiliados por cometer actos ilicitos o decir cosas que no devia y otros se refugioan el el imperio ante la imposivilidad (por verguenza de haber perdido su reino, el extremista orgullo enano y todo eso) de pedir santuario en otro reino enano.
Weiss escribió: Sí, me imagino que no querrás darles ventaja, pero no puedes mantener el equilibrio a costa de cargarte el trasfondo. Cultura Popular no se refiere a qué está pasando en ese preciso momento en su país, sino a la cultura general, a las leyendas e historias de su pueblo. Y te aseguro que los enanos son expertos en recordar historias, agravios y venganzas (éstos dos últimos elementos casi conforman la totalidad de la historia enana).
Pues solo se me ocurren dos soluciones:

1- Darles esa habilidad a costa de otro Talento. He pensado que a costa de Odio Visceral, ya que al haber nacido el imperio igual no sienten ese odio como sus padres y familiares, que si vivieron la perdida de sus reino a manos de los pielesverdes

2 - Y la otra solucion, que creo yo mas facil y que lo solucionaria todo mas correctamente es, como el caso de los enanos Nordicos con la habildad de Hablar idioma (Reikspield), que deben adquirirla como si fuera una habilidad mas de su profesion inicial, teniendo los enanos nacidos en el imperio que adquirir Sabiduria Popular (Imperio) como una habilidad mas de su profesion inicial y que ademas es indispensable para finalizarla.
Weiss escribió: Te aseguro que aunque los Halflings sean Imperiales, tienen Elector y todo, a un 99% de ellos se la sopla el Emperador, los Condes Electores o, en general, cualquier cosa que quede más allá de las fronteras de la Asamblea. De hecho, veo plausible (y bastante probable) que un halfling no tenga ni idea de la Historia del Imperio, de cómo de grande es, o en qué consiste exactamente que su Anciana tenga un voto electoral...
Si bueno la mayoria de los Halflings de la asamblea estan alli muy bien y muy tranquilos, pero si te fijas en lo que te cuentan de ellos en el Herederos de Sigmar, hasta el ultimo halfling en el imperio le restregara en la cara a un enano Imperial cuando estos se metan con ellos, el hecho de que ellos tienen un condado propio dentro del imperio y conde elector, y bien orgullosos que estan de ello y de su contribuciones al imperio (cocina y cultivos principalmente), por lo que saben bien lo que hay fuera de sus fronteras y tanto no se la soplara el imperio. Lo que pasa es que el solo tener una habilidad de Sabiduria Popular representa el grueso de sus conocimientos y evidentemente sabran mas de donde se han criado o residen desde practicamente siempre, que de otros sitios. Por eso a mi me parece que esto deveria ser igual con Enanos Nacidos en el Imperio. Por mucho que otros enanos le hayan contado historias sobre su pasado y su raza, el enano nacido en el imperio se ha criado y ha vivido dia a dia entre sus gentes conociendo la historia del lugar y toda su actualidad o hechos pasados, por lo que probablemente tenga mas conocimientos de la historia o de lo que pasa en todo el imperio que de la historia o de lo que ocurre en los reinos enanos, puesto que se habra relacionado con mas humanos que enanos.

Evidentemente el Enano sabra cosas de los suyos pero la habilidad se da por la cantidad de conocimientos de la sociedad que mas conoce y esa es en la que vive. Por mucho que los enanos cercanos a el le cuenten, no esta en los reinos enanos y no puede ver monumentos, aprender en las forjas enanas (las del imperio no tienen nada que ver) o explorar y trabajar las minas y cavernas de alli. Sin embargo conoce y puede ver todo lo que un humano imperial puede aprender desde su niñez.

De todas formas, para este tipo de casos en el que un personaje pudiera haber oido algo sobre un tema o esta justificado que posea algun conocimiento del mismo (no muy extenso como para poseer la habilidad) yo permito que un Pj realice pruebas de habilidades de Sabiduria popular que no pose, empleando solo 1/4 de su puntuacion de Inteligencia. Aun asi con un acierto de 1o 2 Grados de exito solo conoceria algun rumor o informacion poco detallada, y con 3 o mas grados de exito ademas recordaria donde o de quien escucho esos rumores u obtuvo dicha informacion (por lo que podria investigar un poco el tema a traves de esa fuente)

Esto lo hago asi, porque por ejmeplo aunque un Pj no sepa nada sobre los Skavens (no tenga la habilidad de Sabiduria popular correspondiente), podria pasar que siendo Tabernero (camarero, posadero, mercader, Vagabundo, etc) huviese oidoa a alguien comentar historias y rumores sobre ellos. Otro ejemplo seri este de los enanos, aunque el enano nacido en el imperio no conoce tambien su cultura (porque no la ha vivido al 100%) como un enano de las montañas si habra oido historias a sus mayores. PEro bueno creo que la solucion que propuse antes de adquirir la habilidad de Sab. Popular (Imperio) como una mas de la carrera inicial del PJ enano satisface mejor a todos ¿no?

Resumiendo:
ENANO EXPATRIADO

Gana el Talento Cortes en lugar de la habilidad Oficio y debe adquirir la habilidad Sabiduria popular (Imperio) como si de una habilidad inicial de su carrera fuese
Última edición por Tor-Badin el 14 Ago 2009, 11:56, editado 2 veces en total.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Nimref » 14 Ago 2009, 11:52

Tor-Badin escribió:
Nimref escribió:a eso me referia, xD
y los enanos expatriados, no van al imperio porq destruyan sus fortalezas, sino porq qieren...
cuando una fortaleza es destruida, sus clanes son acogidos en otra
Pues segun la informacion que yo he leido sobre los expatriados, a parte de los que son acogidos en otros reinos enanos, muchos otros son exiliados por cometer actos ilicitos o decir cosas que no devia y otros se refugioan el el imperio ante la imposivilidad (por verguenza de haber perdido su reino, el extremista orgullo enano y todo eso) de pedir santuario en otro reino enano.

ergo... van porq qieren, xDD
segun la estructura de una fortaleza enana, un enano q ha perdido su fortaleza y vive en otra, esta en el rango 2/5 (hablo de cabeza, y no recuerdo si era /5 o /6)... por lo que les conviene ir mas al imperio, pero definitivamente es porque qieren... en una fortaleza enana, es relativamente facil para un clan que en otra fortaleza esta en 4/5 (o 4/6) llegar al 3/5 de otra, que es en el q estan la mayoria y se vive comodamente...
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 14 Ago 2009, 12:04

Hombre yo no diria que van porque quieren exactamente, matizaria un poco mas. Van al imperio por necesidad, ya que la alternativa es vivir siempre avergonzados y discriminados por sus semejantes :roll: . Si yo perteneciese a una raza tan extremista que antepone el orgullo, el rencor y el honor a la seguridad propia creo que no habria muchas alternativas, porque igual otros enanos no les niegan refugiarse en su reino, pero despues aguanta tener que vivir como ciudadanos de 2º con todo lo que eso deve conllevar en la sociedad enana.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Nimref » 14 Ago 2009, 12:44

como ciudadanos de 2º durante la primera semana, o como muxo, mes... despues el clan real de una fortaleza facilmente podria llegar a clan noble de su nueva fortaleza, y todos asi... no les supondria ninguna dificultad...
los enanos respetan a los clanes que han perdido su hogar
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 14 Ago 2009, 21:37

Me extraña mucho que con el caracter vengativo, orgulloso, rencoroso y severo que tienen los enanos con cualquiera (incluso con los suyos) vayan a dejar pasar algo como la perdida de un reino en poco mas de unas semanas. Los enanos son respetuosos con los suyos por afinidad y tradicion, y comprensivos a su forma y no a la forma de los humanos y aunque se hacen cargo de los suyos por solidaridad y no ivan a hacer leña del arbol caido en el momento de aceptar a unos refugiados que lo acabn de pasar mal, tarde o temprano no faltaran los que piense y digan que si han perdido su fortaleza es porque no hicieron bastante por defenderla y que mejor huviera sido morir luchando por ella que huir dejandola a merced de sus invasores. Y esto es algo que seguro que no dejarian de repetirselo. No lo se pero, el hecho de huvicar a los refgiados en unos niveles inferiores podria indicar que son ciudadanos de 2º o que almenos los ven con cierta mezcla de lastima y menosprecio.
Posiblemente los clanes autoctonos de forma generalizada, no podrian tratr a estos refugiados completamente como a iguales hasta que no recuperasen su fortaleza o muriesen en el intento, de hecho ellos mismos sentiran la verguenza de haber sido deshonrados (muchos , sino la mayoria se guirian la senda del Matador seguro). Evidentemente a estos refugiados no se les van a correr a boinazos cada vez que se les vea pero seguro que los enanos autoctonos del reino en el que se refugian no dejaran que levanten mucho la cabeza en cuanto tengan algun rifi rafe.

Los enanos tambien tienen un gran sentido de la propiedad y los clanes de refugiados no van a sentir que su nueva huvicacion es su hogar, su hogar es el que han perdido y tienen que recuperar y sus anfitriones tampoco van a cederles sus terrenos asi como asi, son refugiados no dueños y señores.

Ante esta perspectiva de vida, no me extraña que muchos prefieran mudarse al imperio para no tener que afrontar dicha verguenza por parte de los suyos.
Nimref escribió: los enanos respetan a los clanes que han perdido su hogar
PERDIDO, ojo, no ABANDONADO
Los que no abandonaron murieron en el combate, esos son los que realmente perdieron su fortaleza, el resto la abandonaron y huyeron para salvar la vida

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Nimref » 15 Ago 2009, 00:59

sinceramente, no se q piensas de los enanos.. pero he de decirte q...
no son retrasados :evil:
si atacan tu fortaleza, DEFIENDES a los tuyos mientras los q pueden SE SALVAN... o acaso crees q las mujeres y los niños deberian luchar? vamos, por favor, xDD
y q te crees? q los enanos q habitan otra fortaleza mientras no pretenderan recuperar su reino? qien a dixo eso? xDD
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por William Tender » 15 Ago 2009, 01:37

Tor-Bardin, debo insistir, porque creo que no has leído lo que he escrito, y muchas de tus propuestas, destruyen, en mi humilde opinión, el concepto de lo que es un enano. Y en otra cosa quizá no tanto, pero en cultura enana, soy quisquilloso hasta el detalle.

1.- La difuminación de los rasgos culturales, entre los humanos, suele tener lugar a lo largo de dos, o tres generaciones, lo cual puede suponer entre 30 y noventa años desde que el inmigrante se instala en el país, hasta que sus descendientes desechan u olvidan la mayor parte de sus tradiciones culturales, en el caso de una familia pequeña, completamente abierta al cambio, y con poco interés en preservar su herencia cultural.
En el caso de los enanos, si fueran tan despreocupados, este proceso podría tardar entre 80 y 240 años, simplemente por diferencias de ciclo vital y esperanza de vida. Además, se presupone que una cultura que condena el olvido y la despreocupación, que se encadena a los errores del pasado, que se alza sobre las leyendas de sus antepasados, y que registran los agravios con sangre en pesados tomos de saber para impedir que nadie lo olvide, que se entregan a la búsqueda de muerte para saldar errores cometidos hace décadas... sencillamente, no olvidan.
Un enano que olvida su herencia cultural es menos que miserable, es un monstruo, una rata, un descastado. Ningún padre enano que se precie permitiría que sus descendientes crecieran sin conocer sus obligaciones para con su rey, la historia de sus antepasados, y toda su cultura ( y que un enano crezca sin habérsele inculcado el odio acérrimo, infinito, ancestral y visceral, por los pielesverdes, está completamente fuera de discusión). Si hasta los halflings, que viven en el corazón del imperio, que se mezclan con sus gentes, que regentan sus tabernas, que son curiosos y parlanchines, y se enteran de todos los cotilleos, todos los avatares del día a día en el imperio... tienen su propia habilidad para reflejar sus particularidades culturales... arrebatarles a los enanos la suya, es un sacrilegio.

2.- Los enanos que viven en el seno del Imperio, lo suelen hacer por negocios, por labrarse un futuro, y por salir adelante sin la presión constante de las hordas pielesverdes a las puertas, sin embargo, acostumbran a vivir en guetos, a preferir mezclarse con los suyos antes que con cualquier humano, o incluso cuando son familias pequeñas, en zonas aisladas, gustan de mantener un alto grado de privacidad, y preservar sus tradiciones, tanto en el ámbito doméstico y profesional. Esto no quiere decir que los enanos no se mezclen con los humanos, sino simplemente, que se ocupan de sus propios asuntos, y que su orgullo no da lugar a dejarse influir por las opiniones de los pusilánimes e inconstantes humanos. No hacen esfuerzos por ser más graciosos o simpáticos a ojos de los humanos, y de hecho, los enanos imperiales tienen fama de ser durísimos comerciantes, tercos, avaros, inflexibles, y cascarrabias. Generalmente, los imperiales no comerciarían con ellos si no fuera porque la calidad de sus obras excede con mucho a la de la mayoría de maestros humanos. Intentar transformar a los enanos quitándoles capacidad de trabajo, para ponerles más carisma, y así hacerlos más tratables, amables, cosmopolitas, y mundanos... es como "elfizarlos". Los enanos lechuguinos no son bien recibidos en la sociedad enana, y el concepto en general, es contrario a la personalidad de los Khazukan. :evil:

3.- Insistes en llamar expatriados a todos los enanos que viven fuera de los reinos enanos, y te repito que expatriados son únicamente los que han perdido su hogar, y en la mayoría de casos, exiliados de fortalezas perdidas. Los enanos que viven por decisión propia, por negocios, o por lo que sea, fuera de sus reinos, son, simplemente, enanos viajeros. Enanos condenados al exilio no hay demasiados, son también expatriados, en un sentido estricto, porque han perdido su hogar, pero al ser individuos juzgados de manera independiente, no forman colectivos, simplemente, son criminales enanos, que acaban convirtiéndose en matatrolls. Una vez más, los enanos residentes en el imperio por decisión propia, son, sencillamente, enanos imperiales.

4.- Los enanos proceden de una cultura plagada de historias de pérdida y sufrimiento. Normalmente, la vergüenza y el dolor de haber perdido tu hogar es lo bastante intensa como para que sean los propios enanos expatriados los que se propongan una y otra vez recuperar sus antiguos hogares. Aunque indudablemente, (y según el caso), siempre habrá quien opine que podría haberse hecho más, ningún enano se ceba nunca con quien ha perdido su hogar, salvo que su comportamiento haya sido, en efecto, escandalosamente cobarde o inapropiado. Los enanos refugiados en otra fortaleza, suelen ser considerados invitados especiales, y se les da un trato preferente. Todos los enanos han sufrido en la guerra, y no está la situación como para andar tirándose de las barbas. Aunque nominalmente, un clan siempre se considerará clan perteneciente a la fortaleza de la que proviene, sus anfitriones acabarán por sentirlos como un vecino más, y normalmente, serán los expatriados quienes siempre sientan la punzada de no estar del todo en casa.
El peor juez de un enano, suele ser él mismo, y por eso hay tantos que se afeitan la cabeza. No existe un concepto tan radical como la "ciudadanía de segunda clase" en la sociedad enana. Simplemente, la punzada de saberse un invitado en hogar ajeno. Los enanos son críticos, y duros jueces, pero ningún clan con honor, deshonraría a su clan vilipendiando a sus invitados. Más al contrario, se esforzarán por hacerles sentir en casa, y las críticas que uno piense, sólo las dejarán entrever muy sutilmente. :?

5.- El juego de rol está ambientado en el imperio. Los elfos descritos en el libro son los elfos del Imperio, los halflings viven en el imperio, y los humanos descritos en el libro (en su mayoría) son los ciudadanos imperiales. Los enanos que aparecen en el libro, si te empeñaras en diferenciarlos (y yo soy de la opinión de que una raza es una raza, y hay que cambiarla muy poco entre subculturas, incluso entre elfos) insisto en que los enanos descritos en el libro reflejarían a LOS ENANOS IMPERIALES. Una vez más, si quisieras diferenciarlos de los de las montañas, no tienes que humanizar a los del libro (cosa que me parece aberrante, y que apuñala el carácter enano, y con él mi viejo corazón) sino remarcar los aspectos más duros del carácter enano. Te ruego que leas mi propuesta en mi último post en este hilo, que consiste en ponerles dos talentos, o rasgos, como quieras verlos, uno que penalice las tiradas de carisma y cotilleo entre enanos de las montañas y no-enanos (en ambos sentidos), y otro que les conceda a los enanos un +20% a una habilidad de sabiduría académica u oficio de su elección (siempre que dediquen un tiempo dilatado a la tarea, reflejando el tópico enano de trabajo lento, pero resultados óptimos).

6.- En las zonas de Averland y Reikland que limitan con las montañas negras y grises respectivamente, así como en las zonas mineras de as montañas centrales, los enanos practican la minería, y allí donde se construye algo, el gremio de canteros enanos encuentra trabajo bien pagado. La mayoría de enanos imperiales, sin embargo, son famosos por sus trabajos en metal, y son maestros de la forja en pueblos y ciudades. Los enanos se dedican a muchos campos profesionales, pero ninguno crece sin forjarse el carácter y la disciplina con un poco de trabajo duro que sirva además para enseñarle un oficio. No se les arrebata esa habilidad a los enanos. (Enanos gadules, como si fuesen elfos, habrase visto! :x )

7.- ¡Vigila la ortografía, forero barbilampiño! :lol:

Y creo que lo he dicho todo. Siento si me pongo muy feroz en mis argumentos, o muy sermoneador, pero te prometo que con este tema me estoy sintiendo muy ofendido en la parte de mí que tiene un corazón de enano, y me sale el barbalarga cascarrabias y sermoneador que llevo dentro. Pequeño barbilampiño, escucha mis palabras y no avergüences o deshonres a tus antepasados, ni insultes a los enanos del imperio, o, cuenta la leyenda, aparecerá Chuck Norris y te pegará una patada giratoria en la cara a la velocidad del rayo.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 16 Ago 2009, 21:23

Nimref escribió:sinceramente, no se q piensas de los enanos.. pero he de decirte q...
no son retrasados :evil:
si atacan tu fortaleza, DEFIENDES a los tuyos mientras los q pueden SE SALVAN... o acaso crees q las mujeres y los niños deberian luchar? vamos, por favor, xDD
No se donde habras visto que yo haya puesto o haya hecho una minima referencia a que los enanos son retrasados :shock: En cuanto a las mujeres enanas, no todas van a ser guerreras efectivamente, pero haberlas hailas (y con mas cojones que algunos hombres de otras razas posiblemente) y por supuesto mujeres y niños son los que se salvarian, que yo sepa en ningun momento yo he hecho referencia a los mujeres o los niños en mi mensaje anterior, si ves esa referencia POR FAVOR no dejes de citarla. Yo me referia a enanos varones en condiciones de luchar, o ¿es que acaso solo se salvan mujeres y niños?
Nimref escribió:y q te crees? q los enanos q habitan otra fortaleza mientras no pretenderan recuperar su reino? qien a dixo eso? xDD
Pues en cuanto a lo 1º es evidente que si yo mismo lo he comentado antes. Y en cuanto a lo segundo pues no se quien lo ha dicho, pero desde luego yo no, aunque fuiste tu el que comentaste que los refugiados son acogidos en otras fortalezas y aceptados por los residentes de alli totalmente como si fuera su propio hogar, asi que oye!!! que bien!! para que jugarse el pellejo por una fortaleza en ruinas y tomada por dios sabe que criaturas, si se puede vivir bien de empetado en la de otros, total si ya es como nuestra solo porque somos enanos ¿no?

Y bueno a titulo personal, deja ya el tonito ironico y sarcastico que aqui se esta debatiendo tranquilamente y en my caso, solo trato de exponer de forma logica porque en mi opinion a muchos (no digo todos)los enanos que pierden su fortaleza se van al imperio. Hasta tu ultimo mensage no me he empezado a sentir ofendido por tan burdas insinuaciones que en ningun momento me parece haber hecho. Tengo ya bastante edad para jugar con nadie a "Yo se mas que tu o tu opinion es peor que la mia". Te he explicado mis razones de porque creo que algunos enanos prefieren el imperio a otras fortalezas enanas, basandome en lo que se sobre ellos y su caracter, si crees que me equivo o a tu parecer crees que sabes mas sobre el tema, pues lo revates de forma educada aportando datos relevantes, no haciendo gracietas o simplemente dando a entender que no tengo ni idea de lo que hablo. Espero que si te sigue interesando seguir con este debate de forma constructiva, me da igual que te disculpes o no pero al menos, des a enter que has entendido lo que he escrito en este ultimo parrafo.
William Tender escribió:Tor-Bardin, debo insistir, porque creo que no has leído lo que he escrito, y muchas de tus propuestas, destruyen, en mi humilde opinión, el concepto de lo que es un enano. Y en otra cosa quizá no tanto, pero en cultura enana, soy quisquilloso hasta el detalle

1.- La difuminación de los rasgos culturales, entre los humanos, suele tener lugar a lo largo de dos, o tres generaciones, lo cual puede suponer entre 30 y noventa años desde que el inmigrante se instala en el país, hasta que sus descendientes desechan u olvidan la mayor parte de sus tradiciones culturales, en el caso de una familia pequeña, completamente abierta al cambio, y con poco interés en preservar su herencia cultural.
En el caso de los enanos, si fueran tan despreocupados, este proceso podría tardar entre 80 y 240 años, simplemente por diferencias de ciclo vital y esperanza de vida. Además, se presupone que una cultura que condena el olvido y la despreocupación, que se encadena a los errores del pasado, que se alza sobre las leyendas de sus antepasados, y que registran los agravios con sangre en pesados tomos de saber para impedir que nadie lo olvide, que se entregan a la búsqueda de muerte para saldar errores cometidos hace décadas... sencillamente, no olvidan.
Un enano que olvida su herencia cultural es menos que miserable, es un monstruo, una rata, un descastado. Ningún padre enano que se precie permitiría que sus descendientes crecieran sin conocer sus obligaciones para con su rey, la historia de sus antepasados, y toda su cultura ( y que un enano crezca sin habérsele inculcado el odio acérrimo, infinito, ancestral y visceral, por los pielesverdes, está completamente fuera de discusión). Si hasta los halflings, que viven en el corazón del imperio, que se mezclan con sus gentes, que regentan sus tabernas, que son curiosos y parlanchines, y se enteran de todos los cotilleos, todos los avatares del día a día en el imperio... tienen su propia habilidad para reflejar sus particularidades culturales... arrebatarles a los enanos la suya, es un sacrilegio.
No creas que no entiendo lo que dices, si en un principio quite la habilidad de Sabiduria Popular (enanos) no fue porque pensase que estos enanos ivan a estar completamente Imperializados y no hiban a saber de donde vienen, simplemente lo hice por equilibrar el numero de Habilidades y talentos. Pero si te fijas en mi anterior post ya arregle eso, dejando la habilidad de Sabiduria Popular (enanos) y debiendo los enanos expatriados sustituir una habilidad de su carrera inicial por la habilidad de Sabiduria Popular (la nacion que habitan actualmente) siendo indispensable adquirir posteriormente la habilidad sustituida para finalizar la profesion. Esto mismo ocurre con los enanos nordicos y la habilidad hablar idioma (reikspield) asi que lo considero una buena solucion.
William Tender escribió:2.- Los enanos que viven en el seno del Imperio, lo suelen hacer por negocios, por labrarse un futuro, y por salir adelante sin la presión constante de las hordas pielesverdes a las puertas, sin embargo, acostumbran a vivir en guetos, a preferir mezclarse con los suyos antes que con cualquier humano, o incluso cuando son familias pequeñas, en zonas aisladas, gustan de mantener un alto grado de privacidad, y preservar sus tradiciones, tanto en el ámbito doméstico y profesional. Esto no quiere decir que los enanos no se mezclen con los humanos, sino simplemente, que se ocupan de sus propios asuntos, y que su orgullo no da lugar a dejarse influir por las opiniones de los pusilánimes e inconstantes humanos. No hacen esfuerzos por ser más graciosos o simpáticos a ojos de los humanos, y de hecho, los enanos imperiales tienen fama de ser durísimos comerciantes, tercos, avaros, inflexibles, y cascarrabias. Generalmente, los imperiales no comerciarían con ellos si no fuera porque la calidad de sus obras excede con mucho a la de la mayoría de maestros humanos. Intentar transformar a los enanos quitándoles capacidad de trabajo, para ponerles más carisma, y así hacerlos más tratables, amables, cosmopolitas, y mundanos... es como "elfizarlos". Los enanos lechuguinos no son bien recibidos en la sociedad enana, y el concepto en general, es contrario a la personalidad de los Khazukan. :evil: .
Si ya, pero yo solo me estava ciñendo al trasfondo y vuelvo a repetir que solo me referia a los enanos nacidos en el imperio no a los que emigran ya adultos. Segun lei en no se que guia del mundo warhammer,
los propios eanos de las montañas consideran que la manufactura de los enanos del imperio es inferior hasta el punto de llamarlos con apodos como, chapuceros, malos prospectores y no recuerdo que mas (por supuesto todo ello en riguroso khazalid). Y supongo que por muy hermeticos que sean los enanos en sus guetos seran minimamente mas sociables que los de las montañas. Asi que se me ocurrio ese cambio de la habilidad Oficio por el talento cortes. con este talento la empatia de un enano seria de 2d10+15, algo que tampoco me parece que combierta al enano en un dechado de simpatia :lol: , pero si refleja esa pequeña distincion de un tipo de enano a otro. En cuanto a la habilidad de Oficio, su perdida se podria explicar con la mayor diversidad de trabajo que ofre la ciudad humana (como mercenario, guardaespaldas, tutor privado, etc). Pero aun asi y todo, tal y como yo lo propongo un enano imperial sigue manteniendo su talento de Artesania Enana, por lo que aun puede ser mejor artesano que un humano si su 1º carrera es Menestral y a su vez su manufactura seria inferior a la de un menestral enano de las montañas puesto que estos ultimos ya ganarian un grado de maestria en la habilidad de oficio correspondiente). Asi que como ves, de esta forma se ajusta al trasfondo que dice que son mejores artesanos que los humanos pero inferiores a sus compatriotas de las montañas. :wink:
William Tender escribió:3.- Insistes en llamar expatriados a todos los enanos que viven fuera de los reinos enanos, y te repito que expatriados son únicamente los que han perdido su hogar, y en la mayoría de casos, exiliados de fortalezas perdidas. Los enanos que viven por decisión propia, por negocios, o por lo que sea, fuera de sus reinos, son, simplemente, enanos viajeros. Enanos condenados al exilio no hay demasiados, son también expatriados, en un sentido estricto, porque han perdido su hogar, pero al ser individuos juzgados de manera independiente, no forman colectivos, simplemente, son criminales enanos, que acaban convirtiéndose en matatrolls. Una vez más, los enanos residentes en el imperio por decisión propia, son, sencillamente, enanos imperiales..
Haber, no se donde habras visto que yo yamo a todos los enanos que andan por el imperio como enanos expatriados y si lo he hecho no me he dado cuenta, porque yo creo que me he estado refiriendo todo el tiempo a los que han perdido su hogar y no quieren vivir en el de otros enanos, han sido expulsados de su reino por delinquir, o ya nacieron en el imperio de padres refugiados. Y mis ultimos mensajes incluso hivan mas centrados a estos ultimos. Evidentemente un enano que tiene su casa en un reino enano que no ha sido invadido y esta de paso, comerciando o residiendo un tiempo en el imperio, no es un enano expatriado, eso lo tengo muy claro. 8)
William Tender escribió:4.- Los enanos proceden de una cultura plagada de historias de pérdida y sufrimiento. Normalmente, la vergüenza y el dolor de haber perdido tu hogar es lo bastante intensa como para que sean los propios enanos expatriados los que se propongan una y otra vez recuperar sus antiguos hogares. Aunque indudablemente, (y según el caso), siempre habrá quien opine que podría haberse hecho más, ningún enano se ceba nunca con quien ha perdido su hogar, salvo que su comportamiento haya sido, en efecto, escandalosamente cobarde o inapropiado. Los enanos refugiados en otra fortaleza, suelen ser considerados invitados especiales, y se les da un trato preferente. Todos los enanos han sufrido en la guerra, y no está la situación como para andar tirándose de las barbas. Aunque nominalmente, un clan siempre se considerará clan perteneciente a la fortaleza de la que proviene, sus anfitriones acabarán por sentirlos como un vecino más, y normalmente, serán los expatriados quienes siempre sientan la punzada de no estar del todo en casa.
El peor juez de un enano, suele ser él mismo, y por eso hay tantos que se afeitan la cabeza. No existe un concepto tan radical como la "ciudadanía de segunda clase" en la sociedad enana. Simplemente, la punzada de saberse un invitado en hogar ajeno. Los enanos son críticos, y duros jueces, pero ningún clan con honor, deshonraría a su clan vilipendiando a sus invitados. Más al contrario, se esforzarán por hacerles sentir en casa, y las críticas que uno piense, sólo las dejarán entrever muy sutilmente. :?
Bueno en parte a eso me referia aunque tu lo has expresado de forma mas equilibrada, cuando dije que por verguenza (verguenza propia) muchos prefieren vivir en el imperio y siempre habria quien le recordase que estan como invitados. Puede que mi vision de los enanos sea mas duda y por eso resaltara las reacciones mas extremistas o conservadoras del orgullo enano, pero sin duda tampo es como decian los comentarios de otros, de que estos enanos hivan a llegar a un reino como refugiados y se ivan a sentir como en casa o como si fueran ciudadanos de pleno derecho, en poco mas de un mes. Supongo que por muy rencorosos y orgullosos que sean los enanos, tambien tienen su corazoncito :lol:
William Tender escribió:5.- El juego de rol está ambientado en el imperio. Los elfos descritos en el libro son los elfos del Imperio, los halflings viven en el imperio, y los humanos descritos en el libro (en su mayoría) son los ciudadanos imperiales. Los enanos que aparecen en el libro, si te empeñaras en diferenciarlos (y yo soy de la opinión de que una raza es una raza, y hay que cambiarla muy poco entre subculturas, incluso entre elfos) insisto en que los enanos descritos en el libro reflejarían a LOS ENANOS IMPERIALES. Una vez más, si quisieras diferenciarlos de los de las montañas, no tienes que humanizar a los del libro (cosa que me parece aberrante, y que apuñala el carácter enano, y con él mi viejo corazón) sino remarcar los aspectos más duros del carácter enano. Te ruego que leas mi propuesta en mi último post en este hilo, que consiste en ponerles dos talentos, o rasgos, como quieras verlos, uno que penalice las tiradas de carisma y cotilleo entre enanos de las montañas y no-enanos (en ambos sentidos), y otro que les conceda a los enanos un +20% a una habilidad de sabiduría académica u oficio de su elección (siempre que dediquen un tiempo dilatado a la tarea, reflejando el tópico enano de trabajo lento, pero resultados óptimos).
Bueno yo no veo que las propuestas de razas dadas por el libro sean exclusivamente para razas de enanos, elfos y demas del imperio. Evidentemente no te voi a negar que si que esten en su mayoría mas orientadas a ello pero si no por ejemplo porque se les da a los enanos la profesion de portarunas, si segun la propia descripcion de esta, estos enanos llevan mensajes por los tuneles existentes entre reino y reino enano. Para otro tipo de envios a traves del imperio ya esta la profesion de mensajeros, pero bueno tambien a mi esque me gusta que haya mas variedad. Creo que hay otros casos mas especificos. En fin es que si le penalizo a un enano de las montañas al relacionarse, no va a poder abrir la voca sin meterse en un lio :lol: , ami me parece que de esa manera igual queda mas descompensado.
William Tender escribió:6.- En las zonas de Averland y Reikland que limitan con las montañas negras y grises respectivamente, así como en las zonas mineras de as montañas centrales, los enanos practican la minería, y allí donde se construye algo, el gremio de canteros enanos encuentra trabajo bien pagado. La mayoría de enanos imperiales, sin embargo, son famosos por sus trabajos en metal, y son maestros de la forja en pueblos y ciudades. Los enanos se dedican a muchos campos profesionales, pero ninguno crece sin forjarse el carácter y la disciplina con un poco de trabajo duro que sirva además para enseñarle un oficio. No se les arrebata esa habilidad a los enanos. (Enanos gadules, como si fuesen elfos, habrase visto! :x )
Ya si, pero es lo que he comentado antes, y aunque no te falta razon, no se como podria meterle el talento Cortes sin quitar algo, si te ocurre algo que funcione mejor para hacerlo de esta forma (ademas de tu propuesta de bonificadores y penalizadores), soi todo .... Ojos jejeje
William Tender escribió:7.- ¡Vigila la ortografía, forero barbilampiño! :lol:
Uff!! pues si, cincelo fatal, sin duda nunca ganare un concurso de gravados runicos :lol:
William Tender escribió: Y creo que lo he dicho todo. Siento si me pongo muy feroz en mis argumentos, o muy sermoneador, pero te prometo que con este tema me estoy sintiendo muy ofendido en la parte de mí que tiene un corazón de enano, y me sale el barbalarga cascarrabias y sermoneador que llevo dentro. Pequeño barbilampiño, escucha mis palabras y no avergüences o deshonres a tus antepasados, ni insultes a los enanos del imperio, o, cuenta la leyenda, aparecerá Chuck Norris y te pegará una patada giratoria en la cara a la velocidad del rayo.
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Bueno ante todo agradecer la correccion con la que expones y defiendes tus ideas y decirte que por favor no dejes de rebatirme cuanto quieras. No creas que no te leo al detalle, mas alla del peloteo que te pueda parecer lo que voi a decir, sinceramente desde que me registre en la web y leo comentarios y post, los tuyos son de los que mas aprendo algo nuevo. Por supuesto estoi habierto a sugerencias y replantear mis opiniones si veo que las de otros tienen mas logica y las tuyas ciertamente estan muy bien expuestas.

Por cierto, Chuck Norris es enano pero es tan chulo que no hiva a ser menos alto que un humano

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Y.O.P. » 16 Ago 2009, 22:23

Bueno, no había escrito hasta ahora, pero después de leer dos páginas de post sobre el tema voy a dar mi opinión al respecto (seré breve):

- Expatriado es un término que se refiere a una persona que reside de forma temporal en un país o cultura diferente de la del país en que se educó, creció, o posee residencia legal. Así que juzgad vosotros mismos si son expatriados o no.

- Los enanos del manual básico, tal y cómo se explica en su trasfondo, ya vienen de serie con unas estadísitcas que tienen en cuenta el hecho de que existen enanos que viven fuera de las montañas, por lo que no hay necesidad de cambiar nada.
- Un verdadero guerrero nunca teme al desafío de una batalla. Pero siempre recuerda que no puedes escapar a tu destino.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 17 Ago 2009, 10:31

Si, si yo solo inicie el post porque a titulo personal, en mis partidas me gustaria distinguir mas entre un enano que vive en el imperio por que a nacido alli o porque no puede volver a su reino enano, de un enano de las montañas, de la misma forma que se hace distincion entre estos ultimos y los nordicos. No inicie el post porque creyese que habia que cambiar nada, sino para buscar consejo de como hacer lo que queria hacer, a otros jugadores.
Y.O.P. escribió: - Los enanos del manual básico, tal y cómo se explica en su trasfondo, ya vienen de serie con unas estadísitcas que tienen en cuenta el hecho de que existen enanos que viven fuera de las montañas, por lo que no hay necesidad de cambiar nada.
Y si ya he comentado que aunque tambien creo que los enanos del manual y sus carreras hacen referencia a los enanos del imperio, no es exclusivamente asi, tambien hacen referencia a los de las montañas. Por eso a mi personalmente me gusta tener unos rasgos mas concretos y que diferencien mejor a un tipo de enanos de otro aunque sus diferencias sean minimas.

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