¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 17 Ago 2009, 10:31

Si, si yo solo inicie el post porque a titulo personal, en mis partidas me gustaria distinguir mas entre un enano que vive en el imperio por que a nacido alli o porque no puede volver a su reino enano, de un enano de las montañas, de la misma forma que se hace distincion entre estos ultimos y los nordicos. No inicie el post porque creyese que habia que cambiar nada, sino para buscar consejo de como hacer lo que queria hacer, a otros jugadores.
Y.O.P. escribió: - Los enanos del manual básico, tal y cómo se explica en su trasfondo, ya vienen de serie con unas estadísitcas que tienen en cuenta el hecho de que existen enanos que viven fuera de las montañas, por lo que no hay necesidad de cambiar nada.
Y si ya he comentado que aunque tambien creo que los enanos del manual y sus carreras hacen referencia a los enanos del imperio, no es exclusivamente asi, tambien hacen referencia a los de las montañas. Por eso a mi personalmente me gusta tener unos rasgos mas concretos y que diferencien mejor a un tipo de enanos de otro aunque sus diferencias sean minimas.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Weiss » 17 Ago 2009, 11:33

Tor-Badin escribió:Y si ya he comentado que aunque tambien creo que los enanos del manual y sus carreras hacen referencia a los enanos del imperio, no es exclusivamente asi, tambien hacen referencia a los de las montañas. Por eso a mi personalmente me gusta tener unos rasgos mas concretos y que diferencien mejor a un tipo de enanos de otro aunque sus diferencias sean minimas.
Yo la única carrera que veo que pertenece exclusivamente a los Enanos de las Montañas es la de Portador de Runas. En mi opinión, todo lo demás que aparece en el Reglamento se refiere a los Enanos Imperiales, empezando por el perfil, obviamente. Si te fijas, todas las razas a elegir son imperiales: hombres del Imperio, Halflings... hasta los elfos silvanos son los de los bosques del Imperio. Y en vista de todo eso, los Enanos no iban a ser diferentes...

Si tantas ganas tienes de hacer algún cambio, veo más lógico lo que dijo antes William Tender. No tienes que cambiar nada en los Enanos Imperiales (lo de ponerles el talento Cortés me parece poco menos que una aberración), y la solución pasa por modificar ligeramente a los Enanos de las Montañas, con los dos talentos que William posteó antes.
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 18 Ago 2009, 18:56

Un Enano puede ganar el Talento Cortes simplemente con la profesión de Burgues, es decir los que viven en un burgo o ciudad. Así que si entendemos que esta profesión es concretamente para los enanos imperiales (como muchos foreros opinais, al igual que prácticamente todas las profesiones del manual básico), creo que es obvio que un enano imperial puede poseer el talento Cortes. Ahora partiendo de hay, si un enano puede posee la habilidad de Oficio (sin tener que ser menestral), tener el talento corte sin tener que ser Burgues, no me parece ninguna locura sobre todo si ha nacido en dicha ciudad.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Van Hoffman » 18 Ago 2009, 19:41

Es que no es lo mismo una habilidad que te permite ejercer un oficio que un talento que modifica tu perfil de características...
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Weiss » 18 Ago 2009, 20:12

Van Hoffman escribió:Es que no es lo mismo una habilidad que te permite ejercer un oficio que un talento que modifica tu perfil de características...
Y hay que puntualizar que además de que lo que dice Van Hoffman es totalmente cierto, hay un elemento que no me cuadra... Un burgués no es simplemente alguien que viva en una ciudad. La palabra Burgués se refiere a los pertenecientes a una clase social determinada, a la Burguesía. Justo por eso, pienso que la carrera de Burgués no sería 100% apropiada para un Enano Imperial, pero en el caso de que se diese, ahí sí estaría justificado el talento Cortés, porque no signfica que el enano sea extremadamente cortés por naturaleza, sino que significa que su profesión, que suele ser de cara al público, exige ciertos modales...
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por William Tender » 18 Ago 2009, 21:41

Exacto. Hay enanos, ciertamente, que poseen el talento Cortés, por su oficio, muy a pesar de lo cual, pueden seguir siendo muy cascarrabias para la media. Atribuírle el talento cortés a un enano, es asumir que un mercenario enano, o un matatrolls, o un cazarratas, lo posean, y pensadlo bien. ¿Queréis que los enanos partan de ser casi tan majos como un humano? Modificar el perfil son palabras mayores en lo que a separación de razas respecta, y el hecho de hacerlo con un talento afectará a cómo progresará el enano en ciertas profesiones.
Personalmente, me quedo con que TODOS los enanos, pasan una etapa de su vida, correspondiente a la adolescencia/juventud, trabajando en oficios tradicionales para forjar el carácter, antes siquiera de decidir hacia dónde orientará su vida. Mientras que otras razas no pasan por ningún proceso semejante, y enfocan su juventud simplemente a disfrutarla, a ayudar a la familia, y a comenzar a aprender su profesion, todos los enanos, ya sean guerreros, corredores, artesanos, diplomáticos o sacerdotes, pasan un tiempo aprendiendo un oficio, y aprendiendo disciplina. Es una honorable tradición de los clanes. Arrebatarles esta habilidad es más que rebajar su capacidad artesanal, es asumir que esta parte imprescindible de la educación de todo enano, no ha tenido lugar, que se han deshonrado los modos y costumbres tradicionales de su clan, que sencillamente, ha dedicado su juventud a pasear por la ciudad y charlar con la gente.

Burgués, por supuesto, replesenta a un grupo social, típico de las ciudades, que implica por carrera el ser el propietario de un negocio, para lo cual, ha recibido una educación básica, y está acostumbrado al intercambio de dinero y al tato con el público. Un enano nacido en la ciudad, que se dedica a ser matón, por ejemplo, no entiendo que tenga ninguna excusa para ser "Cortés"

Añado algo que me está descolocando. Ninguna profesión está pensada en exclusiva para un tipo de enano u otro. Por supuesto, los herreros rúnicos, rompeescudos, corredores, y demás, se encuentran mucho más a menudo en las montañas (La tabla de procedencia de enanos asume un 60% de posibilidad de ser de las montañas, y estar en el Imperio por negocios, de viaje, o por circunstancias de la vida desencadenantes de la aventura) La carrera de burgués es muy común entre los enanos imperiales, así como la de Menestral, pero también es frecuentísima entre los enanos de las montañas. En fin, creo que nos estamos todos dejando llevar dividiendo enanos del imperio y de las montañas, cuando en realidad, la enana, es una raza tan cohesiva, que apenas se perciben diferencias en usos y costumbres entre unos y otros. (Sin contar, por supuesto, con los enanos norses, ni los enanos del caos).

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 18 Ago 2009, 22:24

Van Hoffman escribió:Es que no es lo mismo una habilidad que te permite ejercer un oficio que un talento que modifica tu perfil de características...
Hombre igual igual no es ciertamente, pero esque esto de los talentos y las habilidades y el cambiar unos por otros es algo que se ace de por si por ejemplo en el herederos de sigmar o en los caballeros del grial con los rasgos regionales. Ademas un enano que adquiera de nuevo la habilidad Oficio (herrero por ejemplo) ya ganaria maestria asi que tendria un bonificador, y a fin de cuentas su perfil de caracteristicas (o las posivilidades de acierto se van a ver igualmente aumentadas, no os parece que seria un poco igual que si el enano tuviese un aumento de la puntuacion de caracteristica en aquella que le permite desempeñar su oficio?

Tambien me desconcierta un poco que alguno opineis que si esta bien que el enano nacido en el imperio adquiera Cortes con una profesion y no en sus rasgos iniciales, alegando que esa cortesia es por otros motivos, pero esque yo creo que , que el talento se llame cortes no tiene porque aludir necesaria y obligatoriamente a que el enano sea mas amable o tenga muy buenos modales, sino simplemente que tenian que ponerle un nombre al talento que justificase el aumento de Empatia, quizas si le hubiesen puesto Muy Empatico (al estilo de Muy fuerte) seria mas generico.

En fin el caso es que quiero dejar claro (porque igual parece que pretendo otra cosa) de que no no estoi proponiendo con este post que nadie en sus partidas cambie su forma de juego, sino que a mi particularmente no me parece que se vaya a undir el reglamento o el trasfondo por hacer ese pequeño cambio en mis partidas, para aquellos jugadores que quieran un enano algo diferente por ser nativo del impero

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Weiss » 19 Ago 2009, 00:23

No me malinterpretes, William. Al igual que tú, no soy partidario de hacer distinción entre Enanos del Imperio y de las Montañas, y me doy cuenta de que, en todo caso, a los que habría que modificar serían a los de los Reinos Enanos de las Montañas. De hecho, tus talentos para Enanos de las Montañas me gustan tanto que creo que los usaréen mis partidas.

Cuando dije que no veía la profesión de Burgués como una profesión de Enano no me refería a que no la veía apropiada para Enanos de un sitio u otro, sino que no me encajan para la raza enana en sí. Burgués, al igual que Noble, es más una clase social que una profesión, y pienso que la clase social de la Burguesía aparece en la cultura humana, no en la enana. A los Enanos, en mi opinión, les encajan mejor otras profesiones, como Menestral por ejemplo.

Claro que es mi opinión. En cuanto al talento Cortés, lo veo como ya comenté antes, y como dicen por aquí arriba. Que algunos Enanos sean un poco más corteses que la media no puede llevarte a hacer más amable a toda la raza enana... Aunque claro, como bien dices cada uno juega en su mundo como le da la gana, y si a ti te convence el cambio...
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 26 Ago 2009, 21:58

Bueno se que esto es ser muy pesao ya con lo mismo, pero alguien me puede aclarar porque un enano nordico no tiene la habilidd Sabiduria Popular enanos? (en su lugar tienen sabiduria popular Norsca) y a nadie parece importarle y sin embargo el que un enano del Imperio (nacido en el) pierda su sabiduria popular (enanos) a cambio de Sab. Popular (El imperio) es un crimen.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Weiss » 26 Ago 2009, 22:09

Es fácil. La Sabiduría Popular de los Enanos se refiere a la de los Reinos Enanos de las Montañas, y los enanos de Norsca perdieron el contacto con los de las Montañas del Fin del Mundo hace bastante tiempo, tiempo suficiente como para haber cambiado en casi todo, incluida la cultura... No sé qué concepto tienes de los enanos Norses, pero se parecen bastante poco a los de las Montañas.

Lo de quitarles la Sabiduría Popular propia para darles la del Imperio es muy diferente, ya que no se dan las mismas condiciones que en el caso anterior. Para empezar, los enanos de Norsca se separaron de los de las Montañas hace muchos siglos, cosa que con los del Imperio no pasa. Luego está el tema de la proximidad; los enanos de las Montañas y los Imperiales viven lo suficientemente cerca como para compartir la cultura. Ten en cuenta que los de Norsca llevan siglos aislados del resto de enanos.

Un enano, por muy nacido en el Imperio que sea, sigue siendo un enano más, y eso implica compartir la cultura.
Última edición por Weiss el 27 Ago 2009, 12:43, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Van Hoffman » 26 Ago 2009, 22:18

Y porque la Sabiduría Popular (Enanos) se la dan por ser enano, y la Sabiduría popular (Norsca) se la dan por la profesión.
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por William Tender » 27 Ago 2009, 12:48

Aparte de que fueron reinos enanos aislados del resto, que han evolucionado a partir de su propia cultura durante unos cuantos milenios... la cultura allí está muy mezclada, entre humanos y enanos. La escritura norse, así como muchos elementos de su cultura son muy "enanos", y viceversa. En cualquier caso, son reinos enanos que han vivido milenios solos, y que se encuentran demasiado cerca del influjo de los poderes del norte.

En el imperio, la religión dominante recrea constantemente eventos ocurridos durante la fundación del imperio, que aluden sin parar a los enanos, su papel en el nacimiento del imperio, y la vieja alianza. Este tipo de cosas llenan mucho el carácter enano, aparte de promulgar un respeto hacia ellos, que les permite mantener su historia cultural, y tener la cabeza bien alta.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 27 Ago 2009, 13:46

Si Weiss y William tender, eso es lo que pensaba, y creo que no he formulado bien la pregunta. Quizas tendria que haber concretado a algunos comentarios en los que me comentabais que una enano por la persistencia y tal de su cultura nunca perderia sus raices y su cultura por lo que seguiria teniendo su Sabiduria popular (enanos), en cambio los de norsca se han mezclado tanto con los humanos que poseen sabiduria popular (norsca), por lo que entiendo que esto quiere decir que cualquier humano nordico sabra tanto como un enano nordico de sus reinos y viceversa, y eso a pesar de que los humanos nordicos (creo) que no viven con los enanos nordicos en sus fortalezas de las montañas ¿no?. En fin no se si veis adonde quiero llegar.
Van Hoffman escribió:Y porque la Sabiduría Popular (Enanos) se la dan por ser enano, y la Sabiduría popular (Norsca) se la dan por la profesión.
No se exactamente muy bien a que te refieres, segun el tomo de corrupcion, la sabiduria popular (norsca) se la dan como rasgo racial a todos los enanos nordicos, no por ninguna profesion.

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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Weiss » 27 Ago 2009, 13:57

Tor-Badin escribió:Si Weiss y William tender, eso es lo que pensaba, y creo que no he formulado bien la pregunta. Quizas tendria que haber concretado a algunos comentarios en los que me comentabais que una enano por la persistencia y tal de su cultura nunca perderia sus raices y su cultura por lo que seguiria teniendo su Sabiduria popular (enanos), en cambio los de norsca se han mezclado tanto con los humanos que poseen sabiduria popular (norsca), por lo que entiendo que esto quiere decir que cualquier humano nordico sabra tanto como un enano nordico de sus reinos y viceversa, y eso a pesar de que los humanos nordicos (creo) que no viven con los enanos nordicos en sus fortalezas de las montañas ¿no?. En fin no se si veis adonde quiero llegar.
Pero es que mientras en ese caso estamos hablando de milenios de convivencia y AISLAMIENTO del resto de la raza enana, en el Imperio no se da ese caso. En el Imperio los enanos son respetados por su cultura, como dijo William. No necesitan adaptarse de ninguna forma como hacen los enanos Norses que, repito, llevan milenios conviviendo con humanos. Además, es cierto lo que dices de que en teoría, al tener la misma habilidad, un humano norse debería saber lo mismo que un enano norse, pero en la práctica no lo veo así; un enano siempre es un enano. Norse, sí, pero enano, y dudo que los humanos sepan tanto de su cultura. Lo que debes entender es que la cultura norse tiene muchos elementos enanos, porque fue introducida por éstos. Por ejemplo, su escritura.

Resumiendo, aunque lo plantees como un caso parecido, le veo muy pocas similitudes. La prinicpal diferencia, creo, es que los enanos humanos norses, además de llevar milenios en contacto, están muchos más entremezclados entre sí, cosas que no pasa en el Imperio, donde los enanos siguen siendo una sociedad con sus propias tradiciones y costumbres.
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Re: ¿Como se denominan los enanos no nacidos en las montañas?

Mensaje por Tor-Badin » 27 Ago 2009, 14:19

Hombre ciertamente los enanos nordicos estan mas aislado y eso habra creado mas lazos entre ellos con los humanos de norsca. ¿pero realmente este aislamiento es tan radical? Norses hay en el viejomundo y hombre no es que vengan y vallan como el que va de un pueblo del imperio a otr cercano, pero hay cierto trafico mercantil y de aventureros, compañias mercenarias y tal.

Y en cuanto a lo de la habilidad de sabiduria popular (norsca), pues yo tampoco creo que un humano nordico sepa mas que un enano aunque los humanos nordicos hayan visitado mas y mas frecuentemente las fortalezas enanas nordicas, pero desde el punto de vista del reglamento es asi, porque el reglamento generaliza bastante. Supongo que para diferenciar eso esta el talento Familiaridad regional (no se cual es su traduccion original, este aparece en el Realm of the Ice queen) y como regla especial de los Pjs de diferentes condados en el Herederos de Sigmar o el Caballeros del grial.

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